Игорь Каляпин: “Губернатор должен доводить свою позицию, позицию власти. Не прапорщики из ОМОНа, не бойцы полковника Шмонина, а губернатор должен говорить, но этого нет, т.е., у нас усеченный губернатор. Рука с папахой есть. А всего остального нет.”
Журналист Валентина Бузмакова беседует с Игорем Каляпиным, руководителем “Комитета против пыток”, членом Президентского совета по правам человека.
Валентина Бузмакова. Я видела тебя в колонне первомайской демонстрации представителей оппозиции. Что ты там, Игорь, делал? Ведь, до этого тебя упрекали в том, что ты принимаешь участие в политической жизни Нижнего Новгорода. Помнишь, то самое сентябрьское мероприятие – местную ”Болотную”?
Игорь Каляпин. Я даже скажу больше. Вы же знаете, что сейчас очень многим некоммерческим организациям пытаются приклеить ярлык ”иностранный агент”. Как говорят наши законодатели, совершенно нейтральный. Так вот, “иностранным агентам” в соответствии с этим странным текстом закона объявляется организация, которая получает иностранные деньги и занимается политической деятельностью. Объяснения, что такое политическая деятельность, никто добиться не смог. И теперь правоприменители пытаются разобраться с этим термином и признают “иностранным агентом” то организацию, которая занимается помощью больным, то какое-то общество рыболовов и охотников, то ассоциацию ”Голос”, которая осуществляет наблюдение за выборами. И вот нам в последних числах апреля прокуратура вручила распоряжение, в котором написано, что мы тоже можем быть отнесены к “иностранным агентам”, потому что мы раньше, до вступления в силу этого закона, проводили мероприятия, которые могут быть засчитаны как политические.
В.Б. Я где-то читала, что участие вашего ”Комитета против пыток” в том неразрешенном мероприятии в сквере на площади Свободы они уже расценили как политическое действие.
И.К. В таком случае к соучастию в мероприятии можно привлекать также нижегородскую полицию во главе с полковником Шмониным, потому что они тоже на этом мероприятии присутствовали, нужно привлекать полицейских из Центра противодействия экстремизму, которые тоже там были.
В.Б. Ты хочешь сказать, что вы присутствовали там как наблюдатели?
И.К. Если говорить о сентябрьском мероприятии, то мы действительно присутствовали там в качестве наблюдателей. Наша организация занимается правами человека. Когда я узнаю о том, что планируется проведение какого-то мероприятия, которое вполне вероятно закончится разгоном, т.е. силовым столкновением полицейских и граждан, то считаю себя обязанным присутствовать на нем. На самом деле силового столкновения я еще ни разу не наблюдал. Я наблюдал побоище со стороны полиции. Естественно, мои сотрудники туда идут, и я, как правило, тоже туда иду, потому что это те самые действия полиции, которые потом нам нужно будет оценивать с точки зрения закона, с точки зрения Конституции, с точки зрения прав человека.
В.Б. Почему тогда сегодня я не нахожу ваших комментариев относительно того сентябрьского митинга, той истории с девочкой, которую ударил омоновец, а потом оказалось, что это омоновец – потерпевший? Я помню, как вы даже отправились за теми бабушками, которые побежали за арестованными ребятишками на Нижне-Волжскую набережную, где находится Нижегородский УВД, чтобы убедиться, что права участников митинга не будут нарушены.
И.К. Комментарии по поводу того, как этот разгон осуществлялся, были на следующей же неделе, в сентябре. А сейчас мы ведем расследование по эпизоду нанесения телесных повреждений Зайцевой, той самой девушке, которую прапорщик Лебедев ударил по голове дубинкой. Там не все однозначно со стороны Зайцевой. И мы разбираемся, насколько адекватна была реакция полицейского в отношении неё, но нет никаких сомнений в том, что этот полицейский превысил свои полномочия, потому что бить любого человека дубинкой по голове полицейскому прямо запрещено ”Законом о полиции”. Бить девушку, которая в три раза меньше тебя по массе, без бронежилета, без каски сотруднику спецподразделения МВД еще и с человеческой точки зрения, житейской логики - просто маразм. И этот прапорщик Лебедев изображает себя сейчас потерпевшим, вот, мол, Зайцева напала на него, сорвала с головы каску, и ему ничего не оставалось делать, как, разбежавшись, ударить её резиновой дубинкой по голове. На фотографии, которая распространена в Интернете, это хорошо видно.
В.Б. Прапорщик Лебедев - дважды пострадавший на этом митинге. Через полгода оказалось, что на него еще и Юрий Староверов напал. Надо же было состряпать какое-то дело против самого активного оппозиционера в Нижнем Новгороде! Вот и придумали свою “Болотную”, свое ”Болотное дело”, своих ”болотных сидельцев”.
И.К. Я тоже вижу выстраивание властью абсолютной аналогии, параллели той мерзости, которая происходит в Москве в связи с ”Болотным делом”, когда к нему искусственно подтягивают все новых и новых фигурантов. Уже можно было бы смеяться над работниками Следственного комитета, над тем, какие обвинения предъявляют по этому делу, если бы людей не арестовывали, не отправляли в камеры.
В.Б. Я говорю сегодня с тобой, потому что ты сейчас не просто узнаваемый, влиятельный человек, который создал Комитет против пыток и годами зарабатывал себе доброе имя. Ты – член Президентского совета. Надо как-то защитить наших ребят.
И.К. Так-то оно так. Но задача номер один – не защитить, а разобраться. Мы защищаем не оппозиционеров, не Юру Староверова и не Катю Зайцеву. Мы хотим понять, кто в этой ситуации нарушил закон, и кто, возможно, более тяжко нарушил закон, реагируя на это нарушение, потому что нарушения были с обеих сторон. С потерпевшего прапорщика Лебедева эту ”кастрюлю” действительно кто-то сорвал. В определенный момент он оказался без ”кастрюли” на голове. Это правда. Это неправомерные действия, вне всякого сомнения. “Кастрюлю” сорвали. За это человек может быть привлечен к административной ответственности. То, что в ответ на это прапорщик Лебедев начал махать дубиной налево-направо, и досталось этой девушке по голове, от чего она сразу и обрушилась, явно превышение полномочий. Очень важно расставить все точки над ”и”. Важно сказать и нашим оппозиционерам, что вот этого делать нельзя. Первое – вы нарушаете закон, второе – вы даете повод для того, чтобы там что-то произошло. Очень важно при этом сказать нашим полицейским, что граждане, которые там собрались, пришли, потому что они испытывают определенные эмоции, чем-то возмущены. И эти граждане, в отличие от вас, не проходили никакой спецподготовки. Это не значит, что вы должны этого человека ”гасить” дубиной и наносить удары всем, кто стоит вокруг. У нас этим страдают все спецподразделения полиции. Они склонны обобщать. Стоит группа людей. Если кто-то из этой группы кинул камень, значит, вся эта группа против полиции, все они сейчас будут камни кидать. И полицейские будут применять силу в отношении всех. Такая вот проблема. С этим всем что-то нужно делать. К сожалению, мы можем объяснять это только в суде, другой возможности у нас нет.
В.Б. В этой истории потерпевшей является не только Катя Зайцева, не только Юра Староверов, но и прапорщик Лебедев. Это тоже потерпевший, потому что система заставила его лгать. Людям, которые приходят на эту работу, приходится бить девочек, потом лгать в суде. Конечно, у прапорщика Лебедева есть право выбора: он может уйти с этой службы. Но, наверное, это хорошая работа, хорошо оплачиваемая.
И.К. Не думаю, что хорошая. У меня в нижегородском ОМОНе всю жизнь прослужил друг, командир роты, между прочим. Квартиры не заработал.
В.Б. А зачем же они туда идут? Чтобы обладать властью над людьми?
И.К. По разным причинам, в том числе, и по этой. У нас, вообще, через какое-то время человек не представляет себе жизни вне полиции.
В.Б. Как ты думаешь, Болотная будет продолжаться в регионах, или это зависит от активности местных силовиков? Я бы не сказала, что у нас слишком сильное оппозиционное движение, что оно множится, ширится. Та первомайская демонстрация, где мы встретились, вызвала очень сложные чувства.
И.К. Очень сложные чувства.
В.Б. Я пошла посмотреть даже не на то, кто там будет демонстрировать свои силы, а как будут реагировать жители города, люди, которые идут мимо по Покровке. Я думаю, что оппозиция очень упала в их глазах после этой первомайской демонстрации. Я видела, как коммунист командует группами либералов, патриотов, и группы идут за ним. А куда деваться, раз вызвались? У нас таких, как Староверов, и трех человек в городе не наберется. Вот и хотят их к ногтю!
И.К. Староверов – не коммунист, он нацбол или ”Другая Россия” сейчас. “Другая Россия” – замечательно, пока она идет с лозунгом ”Россия без Путина!” Как только задаешь вопрос: ”А что дальше?”, начинается такая ахинея, что начинаешь задумываться: а зачем тогда Россия без Путина, если дальше начнется вот это?.. Никакое государство, никакой режим с этими программами существовать не сможет. Это просто набор бредовых лозунгов либо националистического содержания, либо что-то вроде рассуждений Лимонова о новой нации, новых скифах… Понятно, что всё это бред. Но там никто ничего, кроме этого бреда сказать не может.
В.Б. Ну, и что с этим делать будем?
И.К. Слава Богу, мне ничего с этим делать не нужно. Я не губернатор, не начальник УВД. А, если бы я им был, то радовался бы: смотрите, люди с совершенно бредовыми идеями прошли…
В.Б. А почему же они тогда их так боятся? Разрешения на митинги протеста не дают?
И.К. Они боятся не политических идей, с которыми эти люди выступают. Боятся они самого независимого сообщества, потому что демократия хороша не тем, что можно политический строй менять каждые четыре года. Не происходит этого ни в одной демократической стране. Демократия хороша тем, что существует реальная оппозиция. Не та, которая у нас в парламенте сидит и единогласно голосует вместе со всеми другими партиями, а реальная, которая постоянно следит за тем, чтобы правящая партия, чиновники, которые сидят во власти, ничего не своровали, ничего лишнего не понастроили. Вот чем хороша демократия. Именно поэтому боятся староверовых, степановых, дмитриевских. Прошел период, когда они ограничивались тем, что только кричали: ”Россия без Путина!” Они сейчас начинают, но действительно начинают, совать нос в то, как у нас происходит выделение земель под уплотнительную застройку, откуда взялись деньги на расселение того или иного района ветхого фонда и т.п. Не как представители каких-то политических сил, лозунгов и пр., а как некие независимые структуры, которые способны что-то контролировать или, по крайней мере, публично задавать неудобные вопросы. Вот поэтому их боятся.
В.Б. А на неделе пришли к Анне Степановой. Это уже не “Болотное дело”. В прошлом году они устраивали какую-то политическую школу в районе Богородска. Аж из Москвы приехали следователи.
И.К. У нас прокуратура, Следственный комитет считают, что они могут манипулировать фактами как угодно. И вот в связи с “Болотным делом” я обнаружил, что они стали манипулировать еще и временем. Они, например, вполне серьезно утверждают, что в этом лагере оппозиции в Нижегородской области под Богородском готовили боевиков для беспорядков. То, что “Болотная” была 6 мая, а этот лагерь был то ли в августе, то ли в сентябре, никого не интересует. Сейчас они будут расследовать всё, что было вокруг этого лагеря, кто что там организовывал. Всё это будет расследоваться в рамках “Болотного дела”.
В.Б. Это имитация деятельности, или это устрашение, или и то, и другое?
И.К. Совершенно точно – и то, и другое. Но вот чего больше, или что причина, а что следствие, надо подумать. Я думаю, что, прежде всего, имитация деятельности. Это свойство всех наших чиновников. У нас ни одна структура добросовестно не работает, в том числе, против оппозиции. Делается все очень топорно, только для того, чтобы отчитаться. Вот мы провели мероприятие. Не только в Москве, по всей России-матушке. Лагеря финансировал Пономарёв. Пономарёва финансировал Сурков из сколковских денег. Я там застал Удальцова, Тора. Пономарёва не видел.
В.Б. Анна Степанова – весьма благоразумный человек, один из активистов “Парнаса”. А мы прекрасно знаем, что такое “Парнас”. Это люди осторожные, которые никак не хотят сидеть в тюрьме.
И.К. В “лагерь боевиков” я бы тоже не поехал.
В.Б. Как изменилась твоя жизнь после того, как ты стал членом Президентского совета по правам человека? Я читаю, что ты постоянно то в одном конце России в командировке, то в другом. Успеваешь заниматься “Комитетом против пыток”?
И.К. У меня с успеванием было плохо и до Президентского совета. Потом стало еще хуже, потому что это отнимает время, и приходится иметь в виду, что у этих мероприятий более высокий приоритет.
В.Б. Нижегородцы обращаются с просьбами к тебе как члену Президентского совета? Удалось ли тебе разрулить какую-то ситуацию? Послужить своей области, своим землякам.
И.К. Пока таких обращений не было. Ко мне все-таки обращаются с проблемами, связанными с применением пыток. “Комитет против пыток”, наше нижегородское отделение может оказать гораздо более существенную помощь, чем Президентский совет. Тем более, что Президентский совет по положению не занимается индивидуальными делами. И “дело Магницкого”, по которому Президентский совет делал экспертизу, это дело о некоем явлении - о скотских условиях в следственных изоляторах, о неоказании медицинской помощи и о целом комплексе проблем. Такими вещами занимается Президентский совет. А какую-то жалобу мне проще рассмотреть на месте. С просьбами не обращались, а вот жалобы на меня, как руководителя “Комитета против пыток”, в Президентский совет приходили. Жаловались заявители, решение по делам которых их не устроило. Жалоб на “Комитет против пыток” достаточно много. Люди начинают писать, что “в соответствии с Европейской конвенцией государство должно провести эффективное расследование. А по моей жалобе расследование не проведено”. Так государство должно проводить расследование. Я конвенцию не подписывал, и у меня нет возможности проводить эффективное расследование.
В.Б. У тебя только что брали интервью журналисты из “Би-би-си”. Они звонили тебе как члену Президентского совета или как руководителю “Комитета против пыток”?
И.К. Как руководителю “Комитета против пыток”, конечно. Совет по правам человека должен состоять и состоит из правозащитников. У каждого свое направление.
В.Б. Ты в Совете полгода. Твоя жизнь обогатилась какими-то знаниями, которые ты бы никогда не получил не будучи членом Президентского совета? Ты много ездишь. Встречаешься с разными людьми. Удивляешься или уже не удивляешься московским людям?
И.К. Я удивляюсь беспрестанно. Для этого и в Москву не надо ездить. Конечно, я по-другому увидел эту “кухню” принятия решений.
В.Б. На самом высшем уровне?
И.К. На достаточно высоком. Я общался с Федотовым, в узком кругу мы разрабатывали проект поправок и т.д. Я точнее начал видеть, как принимаются те или иные решения, какие способы есть усилить или, наоборот, ослабить того или иного политического деятеля. Я для себя сделал одно очень важное наблюдение: то, что мы привыкли, глядя наверх, называть: “они”, “власть”, - на самом деле очень неоднородно. Это не просто набор групп, кланов со своими интересами, это очень разные люди. Кто-то, действительно, сидит там, чтобы успеть побольше нахапать, кому-то интересен процесс, кто-то вполне добросовестно служит и реализовывает свои идеалы. Там очень разные люди.
В.Б. Ты встречался хоть раз с губернатором Шанцевым?
И.К. Ни разу в жизни.
В.Б. Он здесь уже почти восемь лет. А ты руководишь “Комитетом против пыток” сколько лет?
И.К. Пятнадцать лет.
В.Б. Комитетом, который признается во всем мире, известен делами своими, в том числе, победами в Европейском суде по правам человека. Это тоже показатель нашей власти, показатель отношения к гражданскому обществу.
И.К. Я встречался, активно общался, вел какие-то дискуссии с губернатором Пермского края, губернатором Челябинской области, с президентом Кадыровым, с президентом Евкуровым. Вот с Шанцевым не получилось. Может, и говорить-то не о чем. Я его совсем не знаю как политическую фигуру. Может, это хорошо, этакий губернатор-хозяйственник. Но у нас, ведь, не колхоз. У нас все-таки субъект Российской Федерации – Нижегородская область. У нас по каким-то вопросам должны быть именно политические ответы. Политическая жизнь есть, в том числе и в Нижегородской области. А руководитель Нижегородской области, губернатор, молчит, как в рот воды набрал, по всем спорным вопросам. То, что происходит с митингами…
В.Б. …с делом Сорокина, Ильинкой…
И.К. Безусловно, по всем этим громким делам губернатор должен что-то сказать. Хозяйственный это вопрос или политический, если он резонансный, если он вызывает какие-то вопросы у людей и, уж, тем более становится предметом каких-то протестных выступлений, губернатор должен доводить свою позицию, позицию власти. Не прапорщики из ОМОНа, не бойцы полковника Шмонина, а губернатор должен говорить. Но этого нет, т.е. у нас усеченный губернатор. Рука с папахой есть. А всего остального нет.
